從大年初六（1月30日）開始，中國疾控中心首任主任、北大公共衛(wèi)生學(xué)院教授李立明再次“出山”，帶領(lǐng)一批國內(nèi)公共衛(wèi)生領(lǐng)域的骨干們集中辦公。他率領(lǐng)的這個(gè)團(tuán)隊(duì)的名字叫“中華預(yù)防醫(yī)學(xué)會新型冠狀病毒感染肺炎防控專家組”，工作內(nèi)容主要包括研判整個(gè)疫情防控運(yùn)行的情況，提供防控技術(shù)的支撐，并作輿情監(jiān)測。

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2月16日，就在新冠肺炎疫情防控的關(guān)鍵時(shí)期，專家組主要成員集中接受了《中國新聞周刊》的采訪。受訪專家除李立明外，還包括：江蘇省預(yù)防醫(yī)學(xué)會會長、原江蘇省疾控中心主任、省衛(wèi)生廳副廳長汪華；復(fù)旦大學(xué)公共衛(wèi)生學(xué)院原院長、流行病學(xué)教授、原澳門政府衛(wèi)生局顧問姜慶五；廣州市婦女兒童醫(yī)療中心臨床研究總監(jiān)、香港中文大學(xué)流行病學(xué)榮休教授唐金陵；中山大學(xué)公共衛(wèi)生學(xué)院院長、醫(yī)學(xué)統(tǒng)計(jì)與流行病學(xué)系教授郝元濤；南京醫(yī)科大學(xué)研究生院院長、公共衛(wèi)生學(xué)院生物統(tǒng)計(jì)學(xué)教授陳峰；安徽省疾控中心原主任任軍等。

2月16日，中國疾控中心首任主任李立明率中華預(yù)防醫(yī)學(xué)會新型冠狀病毒感染肺炎防控專家組在北京接受《中國新聞周刊》專訪。

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?“這個(gè)監(jiān)測系統(tǒng)并不負(fù)責(zé)發(fā)現(xiàn)新發(fā)傳染病”

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《中國新聞周刊》：中國的疾控系統(tǒng)在SARS之后就建立了一個(gè)直報(bào)系統(tǒng)來進(jìn)行傳染病監(jiān)測，但在這次疫情早期，這一防線好像并沒有及時(shí)發(fā)揮作用，這可能是在監(jiān)測的哪些環(huán)節(jié)出了問題？

汪華：在SARS前，我們國家就開始建立一個(gè)敏感的、在全國能上下聯(lián)動的疫情報(bào)告系統(tǒng)，SARS以后就加快了這個(gè)系統(tǒng)的建設(shè)。這個(gè)系統(tǒng)是由醫(yī)療機(jī)構(gòu)和衛(wèi)生機(jī)構(gòu)集成的，甲類、乙類傳染病，確診以后在網(wǎng)上直接報(bào)告，丙類傳染病只監(jiān)測不報(bào)告。

根據(jù)《傳染病防治法》，只有國家衛(wèi)生行政部門以及它委托的省級衛(wèi)生行政機(jī)構(gòu)才有權(quán)公布疫情，國家疾控中心與地方各級疾控中心都是沒有任何權(quán)力對外公布疫情的。

此外，一個(gè)重要問題是，新發(fā)傳染病不在報(bào)告范圍里面，也就是說，這個(gè)監(jiān)測系統(tǒng)并不負(fù)責(zé)發(fā)現(xiàn)新發(fā)傳染病。

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《中國新聞周刊》：那么新發(fā)傳染病如何監(jiān)測和報(bào)告？

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汪華：對于公共衛(wèi)生疑似突發(fā)事件，有另外一個(gè)報(bào)告系統(tǒng)。這個(gè)系統(tǒng)規(guī)定了報(bào)告的數(shù)量、范圍、時(shí)間，它是一個(gè)疑似病例，因此不對外公布，要通過專家評估、核實(shí)、診斷，最后確定是不是構(gòu)成突發(fā)公共衛(wèi)生事件，這里就需要一定時(shí)間的過程。所以這就暴露了我們在制度與規(guī)范設(shè)計(jì)上存在的問題。

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李立明：在《傳染病防治法》里，對這些新發(fā)傳染病只有一句話，就是說要報(bào)告，但是對于怎么報(bào)告，沒有明確的規(guī)定。所以在1月20日左右，國家規(guī)定新冠病毒肺炎為“乙類傳染病，按甲類管理”，其后每天就開始報(bào)告了。在這之前，沒有定性它是一個(gè)什么病、危害性如何，需要有一個(gè)專家評估與衛(wèi)生行政部門決策的過程。

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姜慶五：全世界恐怕也難以找到中國的這么一個(gè)強(qiáng)大的疫情直報(bào)系統(tǒng)，它對已知傳染病的管理，還是發(fā)揮了很大作用，它的缺點(diǎn)是，沒有覆蓋新發(fā)傳染病。

對于怎么改進(jìn)它，我的建議是，對于一個(gè)新發(fā)傳染病，要加強(qiáng)“癥狀監(jiān)測”，而不是“疾病監(jiān)測”。因?yàn)橐婚_始，一個(gè)新的疾病出現(xiàn)，誰也不知道它是什么病，但往往它的表現(xiàn)不外乎發(fā)熱、咳嗽、腹瀉、嘔吐、肌肉酸痛等，這些都是很敏感的證據(jù)，需要把這些癥狀檢測起來。

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李立明：此次新冠疫情爆發(fā)的這個(gè)時(shí)間，正好是我們的流感、肺炎或過去所謂的非典型性肺炎季，也是很多呼吸道傳染病高發(fā)的季節(jié)。因此，在短期內(nèi)要發(fā)現(xiàn)一個(gè)呼吸道傳染病是一個(gè)新發(fā)疾病，還是需要一定時(shí)間和檢測來確定的。我們最近準(zhǔn)備給政府提議，對于呼吸道傳染病，能夠有一個(gè)專門的、敏感的監(jiān)測系統(tǒng)，凡是有相關(guān)癥狀的，全部上報(bào)，再從里面篩選出哪些是新發(fā)傳染病、哪些是已有傳染病。

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汪華：目前，發(fā)熱門診、不明原因肺炎的監(jiān)測系統(tǒng)以及流感監(jiān)測系統(tǒng)，都分散在醫(yī)療機(jī)構(gòu)的管理單項(xiàng)里。在就診過程中，發(fā)現(xiàn)不明原因肺炎病人，按要求本應(yīng)立即報(bào)告，但實(shí)際操作中沒人管。臨床醫(yī)生都很忙，上報(bào)就意味著后續(xù)有一系列登記填表、調(diào)查的工作要做，這對于他們來說，是額外的負(fù)擔(dān)。所以專家們早就提出來，要在機(jī)制上打通診斷、報(bào)告、治療和疫情控制。具體來說，比如，能否在醫(yī)院的電子診療系統(tǒng)做一個(gè)改進(jìn)，當(dāng)醫(yī)生接診一個(gè)不明原因肺炎病人，不需要再另填表，只需在他的系統(tǒng)里點(diǎn)擊按鈕，這個(gè)病例就能發(fā)送到監(jiān)測系統(tǒng)里去。

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?“第一時(shí)間需要流行病學(xué)家”

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《中國新聞周刊》：疫情初期，新冠肺炎的確診標(biāo)準(zhǔn)包含了必須要有華南海鮮市場接觸史、發(fā)熱等條件，但并不是每個(gè)病人都能同時(shí)滿足這些條件。這就造成一個(gè)問題，醫(yī)院收了很多疑似病人，但因不符合確診條件，不能上報(bào)。這反映出什么問題？

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李立明：新發(fā)傳染病有一個(gè)很大的特點(diǎn)，就是一定要考慮它的流行病學(xué)史，感染者有沒有暴露在一個(gè)特定環(huán)境下，比如說，海鮮市場的野生動物銷售環(huán)境。確定了海鮮市場的流行病學(xué)特征以后，凡是和這個(gè)環(huán)境接觸的，馬上可以做出診斷，但并非所有從海鮮市場出來的都感染，反之亦然。這就出現(xiàn)了一個(gè)診斷上的敏感性問題。一般來說，面對一個(gè)新發(fā)傳染病，為了發(fā)現(xiàn)和控制傳染源，“寧可錯(cuò)殺一千，也不漏掉一個(gè)”，是應(yīng)對的原則。所以，應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的是，診斷方法的靈敏度要高一些，臨床診斷標(biāo)準(zhǔn)可能應(yīng)該寬一點(diǎn)，以保證不漏掉任何一個(gè)可疑的傳染源。

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?《中國新聞周刊》：最早確定診斷標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，有沒有流行病學(xué)專家？

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姜慶五：從結(jié)果來看，當(dāng)時(shí)，病原學(xué)以外的事情沒有刻畫出來。在12月31日國家衛(wèi)健委第一批專家組去武漢后，沒有看到有流行病學(xué)或公共衛(wèi)生學(xué)專家出來發(fā)聲。一個(gè)新疾病的出現(xiàn)，當(dāng)然要讓科學(xué)家來研究，而且當(dāng)時(shí)也有很多混在一起的相似傳染病，找出病原非常重要。但是，我們也體會到了最初的調(diào)查中，流行病學(xué)調(diào)查的跟進(jìn)不足，比如，只看到華南海鮮市場，但是，當(dāng)時(shí)有一部分病人并非從海鮮市場獲得感染。光看了幾個(gè)病人，刻畫不出這個(gè)疾病背后真正的傳播規(guī)律，病人是從什么地方來的、感染源是什么地方、傳染途徑又是什么等等。

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李立明：其實(shí)，新發(fā)傳染病的應(yīng)對要做的就三件事：控制傳染源、切斷傳播途徑和保護(hù)易感人群。所以，一個(gè)新發(fā)傳染病從一開始就要著手關(guān)注這三件事。疾控專家就是要尋找新發(fā)傳染病的流行病學(xué)規(guī)律，找出它可疑的傳染源、疾病的潛伏期、疾病特征和發(fā)病規(guī)律等，以便及時(shí)采取防控措施；臨床大夫主要關(guān)注臨床癥狀、體征、診斷標(biāo)準(zhǔn)、治療和它的預(yù)后等，以提高治愈率和減少病死率；基礎(chǔ)研究專家關(guān)注病原及其特征，發(fā)現(xiàn)病毒的全基因測序及結(jié)構(gòu)特征后，就可以研制診斷試劑、疫苗和治療的藥物。這三項(xiàng)工作相互配合，缺一不可。

但是，在新發(fā)傳染病早期暴發(fā)或流行時(shí)，在我們不知道病原為何物時(shí)，一個(gè)傳染病同樣可以有效的預(yù)防和控制，這是我們公眾要建立的一個(gè)概念，不是說非得找到病原，才能控制疫情。同時(shí)，對于臨床大夫的早期診斷和各種新發(fā)傳染病的臨床鑒別能力的培訓(xùn)，以及傳染病防護(hù)技能的培訓(xùn)，其實(shí)也是非常重要的。

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《中國新聞周刊》：也就是說，即使病原不清楚，事實(shí)上也是可以啟動預(yù)防措施。但中國的現(xiàn)實(shí)情況是，臨床醫(yī)生更為強(qiáng)勢，那么流行病學(xué)家能在何時(shí)、以何種方式介入？

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李立明：舉一個(gè)例子，美國在每個(gè)醫(yī)院的急診科里面都配有CDC的專家，他們就是要在急診室隨時(shí)發(fā)現(xiàn)新的異常病例，建立起一種敏感度很高的傳染病疫情監(jiān)測系統(tǒng)。疾控專家與臨床醫(yī)生一起工作，這就叫醫(yī)防結(jié)合。而我們現(xiàn)在都是，臨床大夫在一線往上報(bào)各種可疑的臨床病例，然后流行病學(xué)的或疾控專家再去調(diào)查，這樣做是不同步的，不利于及早發(fā)現(xiàn)新發(fā)傳染病患者及可能的傳染源。

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?“拐點(diǎn)并不是黎明前的黑暗，只是相當(dāng)于夜里12點(diǎn)”

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《中國新聞周刊》：現(xiàn)在大家都在說拐點(diǎn)，那么拐點(diǎn)真的已經(jīng)到來了嗎？

陳峰：首先我們要厘清一下拐點(diǎn)的含義。拐點(diǎn)實(shí)際上是新增發(fā)病率或發(fā)病人數(shù)最高的那一天，而且應(yīng)該是按發(fā)病時(shí)間來計(jì)算，并非是往上報(bào)告的病例，因?yàn)樯蠄?bào)的都是確診病例數(shù)，往往滯后，因而我們看到的拐點(diǎn)，實(shí)際上是比實(shí)際情況滯后的。

疾病本身有它的發(fā)展規(guī)律，如果不控制的話，它就呈指數(shù)級增長。R0（基本傳染數(shù)），是指一個(gè)人整個(gè)傳染期里面能夠感染多少人。如果R0是2的話，那就已經(jīng)很高了，防控就是要把這個(gè)R0指數(shù)給它降下來。所以，拐點(diǎn)實(shí)際上就是防控真正起作用的時(shí)候，也就是R0小于1的時(shí)候，這是我們從流行病學(xué)的角度來定義的拐點(diǎn)。

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郝元濤：通過前期的一些數(shù)據(jù)分析，我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)新發(fā)病例數(shù)的高峰時(shí)間，大概在1月26～29日這個(gè)時(shí)間范圍內(nèi)，之后新發(fā)病例數(shù)就開始緩慢下降。這個(gè)跟公眾每天看到的確診病例數(shù)的高峰，剛好有一個(gè)錯(cuò)峰，因?yàn)榘l(fā)病了不一定馬上確診，這個(gè)時(shí)間差剛好也跟從發(fā)病到確診的時(shí)間間隔比較一致。

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姜慶五：從分析結(jié)果發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在看到的高峰，是封城以后帶來的效應(yīng)，如果不采取封城，拐點(diǎn)可能還不會到，現(xiàn)在可能還是另外一種局面。拐點(diǎn)和封城的時(shí)間，從流行病學(xué)上來說是吻合的。

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唐金陵：為什么說跟封城是吻合的？因?yàn)榉獬鞘?月23日，潛伏期平均是6天，也就是說，如果封城有效，那么到了1月29日以后，新發(fā)病例數(shù)就應(yīng)該下滑。但是大家看到衛(wèi)健委報(bào)的數(shù)，大概平均又晚5天左右，因此從封城到開始下降，應(yīng)該在10天到12天左右。果不其然，公開的數(shù)據(jù)就是在2月5日開始降的。

我們剛才所說的拐點(diǎn)是發(fā)病高峰，也就是1月26日～29日，但拐點(diǎn)并不是黎明前的黑暗，只是相當(dāng)于夜里12點(diǎn)，我們還有很長的路要走。這個(gè)時(shí)候恰恰是臨床上最艱難的時(shí)候。因?yàn)檫@個(gè)病的治愈時(shí)間很長，就像蓄水池一樣，進(jìn)來的水很多，出去的很慢，造成了累計(jì)病例數(shù)很多的現(xiàn)象。

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“很多地方衛(wèi)健委一把手、二把手沒有醫(yī)學(xué)背景，也沒有公共衛(wèi)生背景”

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《中國新聞周刊》：長期以來，公衛(wèi)界是不是在話語權(quán)上比較弱勢？

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李立明：平時(shí)突發(fā)應(yīng)急的準(zhǔn)備，疾控系統(tǒng)天天都在做，但是沒有得到足夠的認(rèn)識和重視。往往是疫情來了，疾控機(jī)構(gòu)和隊(duì)伍就被重視了，而疫情一走，這支隊(duì)伍就不被重視了，甚至被邊緣化了。我們常調(diào)侃說，預(yù)防醫(yī)學(xué)、公共衛(wèi)生實(shí)際上是一個(gè)“自毀長城”的隊(duì)伍，你的防病工作做得越好，就越得不到社會和政府部門的重視。這種狀況必須改變！

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郝元濤：怎樣培養(yǎng)一支優(yōu)秀的公共衛(wèi)生與預(yù)防醫(yī)學(xué)隊(duì)伍，是大家很關(guān)注的，但是現(xiàn)在的形勢確實(shí)很嚴(yán)峻。從入口來說，現(xiàn)在第一志愿報(bào)考預(yù)防醫(yī)學(xué)專業(yè)的同學(xué)，就算在我們這些優(yōu)秀的公共衛(wèi)生學(xué)院里，所占比例大概也就不超過30%～40%，有不少都是通過調(diào)劑過來的。我覺得至少有兩個(gè)原因，一是國家對公衛(wèi)機(jī)構(gòu)的重視不夠，它的地位不高；二是大家對公衛(wèi)的重要性認(rèn)識不清楚。

從出口來說，傳統(tǒng)上，很多優(yōu)秀的畢業(yè)生都到疾控中心去工作，但現(xiàn)在優(yōu)秀畢業(yè)生不選擇去疾控中心，而是情愿到醫(yī)院工作在醫(yī)院里做院內(nèi)感染工作、科研工作，或者去一些相關(guān)的輔助科室，因?yàn)橄啾容^醫(yī)院來說，疾控的待遇差，而醫(yī)院的待遇好很多。

其實(shí)這都值得我們深思，而且要想到辦法解決這個(gè)問題。否則將來大樓有了、機(jī)制建立起來了，但是沒有一支優(yōu)秀的疾控隊(duì)伍，還是很難做好這件事情的。

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陳峰：臨床醫(yī)學(xué)專業(yè)、口腔醫(yī)學(xué)，都有專業(yè)博士學(xué)位的授權(quán)點(diǎn)，只有公共衛(wèi)生沒有專業(yè)博士。我們幾個(gè)學(xué)校已經(jīng)申請了很多年，但一直沒有批下來。公共衛(wèi)生專業(yè)最高的學(xué)位就是碩士。這一點(diǎn)也體現(xiàn)了教育、行政各方面的不重視。

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《中國新聞周刊》：在美國的教育體系中，公共衛(wèi)生碩士（MPH）是最高學(xué)位嗎？

李立明：美國還有公共衛(wèi)生博士學(xué)位。此外，美國所有的州衛(wèi)生局局長一般都是醫(yī)學(xué)博士（MD）加公共衛(wèi)生碩士（MPH），這是衛(wèi)生管理最佳的學(xué)歷背景。據(jù)我了解，美國醫(yī)學(xué)院校里的醫(yī)學(xué)博士（MD）中約有四分之一擁有MPH學(xué)位，體現(xiàn)了對公共衛(wèi)生專業(yè)的重視和在美國衛(wèi)生保健系統(tǒng)中的地位和作用，公共衛(wèi)生專業(yè)其實(shí)是一個(gè)比較普及的職業(yè)教育。

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姜慶五：這次疫情里，現(xiàn)場處理了好多干部。其實(shí)在很多地方，衛(wèi)健委的一把手、二把手都沒有醫(yī)學(xué)背景，也沒有公共衛(wèi)生教育背景，這是我很吃驚的，因?yàn)檫@是一個(gè)需要強(qiáng)有力的專業(yè)知識支撐的崗位。湖北疫情早期的各種問題，都與這種“不是專業(yè)的人卻在做專業(yè)的事”的現(xiàn)象有一定關(guān)系。

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郝元濤：最早接觸病人的是臨床醫(yī)生，但醫(yī)生不僅僅要有個(gè)體防治的知識技能，應(yīng)該還要有一個(gè)更高層面的群體防控的理念。這就需要對醫(yī)生有畢業(yè)后的繼續(xù)教育，特別是關(guān)于公共衛(wèi)生的教育。

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?“疾控要像消防一樣，在疫情處置中有決定權(quán)、處置權(quán)”

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《中國新聞周刊》：現(xiàn)在有一種普遍的探討，比如說把中國疾控中心（CDC）和美國的相比，發(fā)現(xiàn)后者有很強(qiáng)的決策權(quán)。現(xiàn)行體制對于疾控工作來說，會帶來怎樣的影響？

汪華：這跟中國衛(wèi)生健康的指導(dǎo)思想有關(guān)系、和體制有關(guān)系。當(dāng)然不能簡單跟美國CDC比，這是兩個(gè)本質(zhì)不同的系統(tǒng)。我當(dāng)疾控中心主任這么多年，也到行政部門工作了很多年，極力在為疾控機(jī)構(gòu)吶喊，但我們只能在國家的大框架下做力所能及的事情。

疾控中心是一類公益事業(yè)單位，它的定位就是一個(gè)技術(shù)指導(dǎo)部門。所以包括國家CDC主任在內(nèi)，哪有權(quán)力來公布疫情相關(guān)的東西？不可能的。

體制上怎么改進(jìn)，我們的想法就是，一定要給它行政權(quán)力。就像消防一樣，在疫情的處置中，有自己的決定權(quán)、處置權(quán)。

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李立明：不可能在高樓救火的時(shí)候，我開著車到那一看，先請示上級說我們有什么方案，等上級批了我們再去救火吧？！

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汪華：現(xiàn)在大家都在怪CDC，實(shí)際上它沒有任何權(quán)力。我們開玩笑說，還不如回到原來防疫站的體制，那時(shí)候監(jiān)督和監(jiān)測職能放在一起。現(xiàn)在行政管理權(quán)沒有了，什么事情都要看同級的衛(wèi)生行政部門怎么決策。就好像疫苗一出事，要追責(zé)即先把疾控中心主任撤掉，這是毫無道理的。

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任軍：預(yù)防為主的理念要長期堅(jiān)持下去，不能因?yàn)橐粓鰝魅静∫咔樘幚砗昧?，就放松了?/span>事實(shí)上，2003年以后，國家對各層級疾控體系的建設(shè)是非常重視的，房屋的建造、人才的培養(yǎng)，進(jìn)步很快。可是過了10年以后，慢慢就走下坡路了，預(yù)防為主的理念又松了。

此外，我們很好的傳統(tǒng)不能輕易放棄。比如說SARS以后，原衛(wèi)生部有一個(gè)40號部長令，對疾控體系怎么建設(shè)有清晰的規(guī)劃，但是實(shí)行一段時(shí)間后，就執(zhí)行不下去了。比如，過去有一條規(guī)定是，疾控單位的一把手，必須是公共衛(wèi)生專業(yè)本科畢業(yè)以上的專業(yè)人才。但現(xiàn)在好像又沒有堅(jiān)持這個(gè)規(guī)定了。

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《中國新聞周刊》：具體來說，將來疾控改革的方向是什么？

李立明：我們希望可以參考現(xiàn)在的中醫(yī)藥管理局與藥監(jiān)局，將來中國疾控中心應(yīng)當(dāng)歸國務(wù)院直屬管理，建成一個(gè)具有行政管理和專業(yè)技術(shù)支撐的國家疾控管理局，進(jìn)一步加強(qiáng)疾控部門在處理公共衛(wèi)生事務(wù)中的角色與職能。

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